Anniversaire des 30 ans du début du Club Dorothée

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Mortalpiegeur
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Message par Mortalpiegeur » 11 sept. 2017 6:41

Goinfrex a écrit :Concernant Dragon Ball Z, je pense que la violence du dessin animé avait commencé bien avant Freezer.

Déjà les épisodes avec Radditz qui arrive sur terre témoigne d'un scénario plutôt mature en comparaison de Dragon Ball et voir Sangoku et Raditz transpercer par l'attaque de Petit Cœur a choqué plus d'un ...

Ensuite, il y a eu la violence poussé à l'extrême pour moi avec Nappa, la mort lente de Tenshinhan fait pour moi partie des plus violentes du dessin animé ...

Après oui c'est clair que l'arc Namek/Freezer témoigne également de beaucoup de violence quoique nuancé avec un peu d'humour de temps à autres, notamment grâce aux forces spéciales du tyran.



Oh purée oui quand Nappa arrache le bras de Tenshinhan évidemment c'est une scène très sanglante aussi bien sûr mais c'est vrai que la violence semble diminuer après la sage de Freezer au niveau des transpercements justement notamment il ne restera plus que celui du Dr Gero sur Yamcha sinon Cell et Boo régénère continuellement leurs cellules ce qui permet d'éviter le sang et les attaques de Boo sont un peu plus comiquent quand il transforment c'est ennemies en bonbon ou chocolat notamment ^^

Johnny B.
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Message par Johnny B. » 11 sept. 2017 13:51

Dans l'anime, c'est édulcoré pourtant avec des effets visuels à la Hokuto no Ken, dans le manga, c'est plus démonstratif.

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Gao Kyo
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Message par Gao Kyo » 11 sept. 2017 14:31

Je crois que j'avais parlé de la chaîne Youtube Génération Club Do sur un autre topic mais je ne sais plus lequel où on peut retrouver quelques vieilles émissions (sans les D.A. bien sur), des clips,....
Depuis une semaine, cette chaîne profite du 30ème anniversaire en postant des vidéos introduite par Fréderic Molas aka Le Joueur du Grenier sur un sujet.
Ensuite les intervenant répondent, parmi eux on retrouve Brigitte Lecordier, Sandra Lou, Christophe Gonzague, Bernard Montiel, lucasstv et d'autres youtubeur,...
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Goinfrex
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Message par Goinfrex » 11 sept. 2017 18:53

Arachnée a écrit :C'est pourtant bien la scène où Piccolo s'acharne sur Son Goku vers la fin de leur combat (derniers épisodes de "Dragon Ball") qui a poussé le CSA à coller une amende à TF1, amende qui a poussé la chaine à faire visionner les séries du Club Dorothée à des psychologues en vue de faire des coupes (qui jusque là étaient très rares).
Quand tu dis que jusque là les coupes étaient très rares, tu parles des dessins animés du Club Dorothée ou des dessins animés toutes émissions confondus ?

Car dans les deux cas, les coupes était pas mal présente :
- Dragon Ball : une bonne partie des scènes perverses sont censurées (passe en vostfr dans les DVD).
- Lady Oscar : dépendant des épisodes, il n'est pas rare qu'il manque la première partie de l'épisode (celle qui dure environ une minute, pile avant l'opening).
- Princesse Sarah : bien que doublée intégralement à ma connaissance, une partie des résumés des épisodes demeurent non doublés alors qu'une autre partie la été.
- Wingman : toutes les scènes de nudités ont été coupée. La série a commencé selon votre PJ en novembre 1989 or les scènes problématiques de Dragon Ball ont été diffusées en avril 1990 selon Animegudies (allez, janvier 1990 si je me réfère au premier épisode de l'arc Satan Petit Coeur).

J'ai pas d'autres exemples en tête pour le moment mais je pense qu'il est incontestable que les censures n'était pas si rare que ça, même à l'époque. :wink:

Johnny B.
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Message par Johnny B. » 11 sept. 2017 19:17

Cela dépendait des séries. Saint Seiya a eu des coupes lors de l'arc Sanctuaire (surtout l'épisode 1), mais Asgard et Poséidon étaient non censurés (moins les, écrans-titres eyecatches et jikais) lors de leur première diffusion.

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Arachnée
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Message par Arachnée » 11 sept. 2017 20:14

Goinfrex a écrit : Quand tu dis que jusque là les coupes étaient très rares, tu parles des dessins animés du Club Dorothée ou des dessins animés toutes émissions confondus ?

Car dans les deux cas, les coupes était pas mal présente :
- Dragon Ball : une bonne partie des scènes perverses sont censurées (passe en vostfr dans les DVD).
- Lady Oscar : dépendant des épisodes, il n'est pas rare qu'il manque la première partie de l'épisode (celle qui dure environ une minute, pile avant l'opening).
- Princesse Sarah : bien que doublée intégralement à ma connaissance, une partie des résumés des épisodes demeurent non doublés alors qu'une autre partie la été.
- Wingman : toutes les scènes de nudités ont été coupée. La série a commencé selon votre PJ en novembre 1989 or les scènes problématiques de Dragon Ball ont été diffusées en avril 1990 selon Animegudies (allez, janvier 1990 si je me réfère au premier épisode de l'arc Satan Petit Coeur).

J'ai pas d'autres exemples en tête pour le moment mais je pense qu'il est incontestable que les censures n'était pas si rare que ça, même à l'époque. :wink:
"Lady Oscar" et "Princesse Sarah" ne sont pas des séries importées par AB et il ne s'agit pas de censure pour violence.
"Wingman" a été censuré lors des rediffusions mais pas lors de la 1ère diffusion (sauf peut-être un court moment du 1er épisode).
Quant à "Dragon Ball", ca concerne un très petit nombre d'épisodes (idem pour "Saint Seiya" où une poignée d'épisodes, essentiellement du début de la série, ont connu la censure dès la 1ère diffusion).
Une question sur le doublage de vos séries préférées? Demandez-moi!

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Goinfrex
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Message par Goinfrex » 11 sept. 2017 21:32

Concernant Wingman, l'éditeur Black Box avait déclaré il me semble avoir travaillé avec la VF la plus complète que possible et de ce que certaines personnes ont relevé (et que j'ai également constaté), il y a au moins 5 épisodes qui ont été censurées, la plupart du temps à cause de scène de nudités ou de scènes perverses (cf, l'épisode 42 ou Anatole profite de la situation pour tripoter Elise).

Pour le reste, effectivement dans mon exemple j'ai pas tenu compte de la violence, uniquement des dessins animés qui ont été censurée, ce qui est fort regrettable car je ne vois pas pourquoi ils sont passé à la moulinette.

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Message par Cicindèle » 12 sept. 2017 1:05

Goinfrex a écrit : J'ai pas d'autres exemples en tête pour le moment mais je pense qu'il est incontestable que les censures n'était pas si rare que ça, même à l'époque. :wink:
Nadia et Le Secret de l'Eau Bleue ? :D ( La vf du blu-ray en conserve encore des traces. )

Il y a aussi des coupes qui sont plus des remontages que de véritables censures. ( Bon exemple plus haut sur les résumés/intertitres/jikai. )
Je ne sais pas s'il faut aussi compter les cas de "Macekr" comme Robotech ou La Bataille des Planètes, par contre, même si c'est aussi du remontage ?



( Sinon, une remarque constatée sur Albator '84 en rediff', avec une coupe bizarre sur un dialogue dans l'épisode "L'Oasis de l'Espace". Au moment où Alfred-Toshiro est censé expliquer le sens des initiales qu'il imprime sur la station, ça à fait un "Schlouk!" - et ça reprends direct sur "Le Petit" qui approuve. :shock:
- M'enfin, le film aussi avait eue certaines références "gammées" gommées - ça peux se comprendre dans le contexte de diffusion, mais dans le cas ci-dessus, je ne saisie pas trop. :s )

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Shagmir
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Message par Shagmir » 12 sept. 2017 9:25

Arachnée a raison, il ne faut pas tout mélanger. Certaines séries ont subi des coupes pour en expurger des images jugées non appropriées (violence, sexe). D'autres ont subi des remontages ou des coupes pour en éliminer des spécificités de format qui n'étaient pas familières au public français (les séquences pré-génériques pouvaient ainsi se trouver soit réintégrées après générique, soit coupées, solution la moins coûteuse !) ; ainsi dans Cobra, en fin d'épisode, exit le teaser de l'épisode suivant ; de la même façon beaucoup de séries ont vu disparaître tout écran faisant apparaître une écriture en japonais (les premières diffusions de Rémi comportaient encore le "à suivre" japonais, puis ces quelques secondes de fin d'épisodes ont été supprimées, quelqu'un a dû se dire que c'était bizarre, ces petits caractères illisibles en bas de l'écran). On peut le déplorer mais ça n'est pas à proprement parler de la censure.

Détail amusant : dans les diffusions TV françaises du Sourire du dragon, les séquences pré-génériques avaient été conservées, mais elles sont absentes des DVD. Pourquoi ? parce qu'elles ont été coupées sur les masters américains (et sont absentes de toutes les éditions DVD anglophones). Là non plus ça n'est pas de la censure, c'est juste quelqu'un qui a dû se dire que c'était une bonne idée de le faire.

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Message par Shagmir » 12 sept. 2017 9:27

Cicindèle a écrit :Je ne sais pas s'il faut aussi compter les cas de "Macekr" comme Robotech ou La Bataille des Planètes, par contre, même si c'est aussi du remontage ?
La Bataille des planètes est une série américaine qui a été diffusée en France dans une version assez fidèle à l'originale. Je ne suis pas sûr qu'en France on avait la moindre idée de la manière dont ce machin avait été fabriqué là-bas...

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Message par Goinfrex » 12 sept. 2017 12:42

Dans ce cas là si on pars du principe que la coupe n'a pas été faite suite aux demandes des autorités compétentes mais car un tel ou un tel a jugé que la série serait mieux sans un tel ou un tel détail, un éditeur peut donc facilement tromper la clientèle sur la marchandise, prônant une version non censurée tout en conservant les coupes faites à l'époque vu que ce n'est pas de la censure à proprement parlé ...

Bah oui mais non, dans ce cas là si nous reprenons l'exemple du « A suivre » de Rémi qui est passé à la moulinette, on doit donc cautionner le fait qu'en France, les diffuseurs ont voulu censurée tout ce qui était japonais (non je n'invente rien, dans Wingman, nombre de panneau avec des écritures japonaises ont été censurées, idem dans Sailor Moon, Les Attaquantes, etc, je ne parle même pas des chansons avec des artistes japonais qui ont été censurée, notamment au Club Dorothée, or, à moins que le CSA est posé des conditions strict à ce sujet, il y avait aucune raison de le faire ?).

Vous parlez ensuite de spécificité qui ne sont pas familières au public français (le cas échéant, les séquences pré-génériques), il me semble que c'est pas tout à fait vrai ... Nombre de séries américaine arrivés chez nous dans les années 80 voir peut-être même avant débutait avec une séquence pré-générique. D'autres dessins animés tel que L'île au trésor proposait également ce système qui a été conservé (j'ai chez moi des enregistrements de la série datant de AB Cartoons) ...

Après, on peut toujours jouer sur les mots pour chercher à différencier une censure d'une coupe ou que sais-je, il n'empêche que le résultat reste le même au final : nous sommes privés d'une ou plusieurs séquences de l'oeuvre.

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Gao Kyo
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Message par Gao Kyo » 12 sept. 2017 12:59

Johnny B. a écrit :Cela dépendait des séries. Saint Seiya a eu des coupes lors de l'arc Sanctuaire (surtout l'épisode 1), mais Asgard et Poséidon étaient non censurés (moins les, écrans-titres eyecatches et jikais) lors de leur première diffusion.
Pour ces parties là, cela dépends des chaînes qui ont diffusées selon l'année. Par exemple sur Recré Kids ou la première fois sur AB Cartoons, je me souviens qu'ils avaient diffusés une version censurée
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Message par Johnny B. » 12 sept. 2017 13:07

Je parlais de la première diffusion de la série. Après, pour les coupes supplémentaires (combat Ikki vs Hyôga), c'est une autre histoire.

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Shagmir
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Message par Shagmir » 12 sept. 2017 16:38

Goinfrex a écrit :Dans ce cas là si on pars du principe que la coupe n'a pas été faite suite aux demandes des autorités compétentes
Attention, en France, il n'y a pas d'autorités compétentes qui visionnerait les programmes avant diffusion pour les valider ou exiger une censure. Cela n'existait déjà plus à l'époque du Club Dorothée ou de Récré A2. Ce sont les personnes responsables des programmes jeunesse qui conçoivent leurs programmes en leur âme et conscience. Et si elle font n'importe quoi, le CSA a autorité pour sanctionner la chaîne.
Goinfrex a écrit : mais car un tel ou un tel a jugé que la série serait mieux sans un tel ou un tel détail, un éditeur peut donc facilement tromper la clientèle sur la marchandise, prônant une version non censurée tout en conservant les coupes faites à l'époque vu que ce n'est pas de la censure à proprement parlé ...
Mais absolument. :D
Goinfrex a écrit :Bah oui mais non, dans ce cas là si nous reprenons l'exemple du « A suivre » de Rémi qui est passé à la moulinette, on doit donc cautionner le fait qu'en France, les diffuseurs ont voulu censurée tout ce qui était japonais
On peut le voir comme ça mais ça me semble exagéré. D'abord parce que ce "à suivre" n'a pas été enlevé pour toutes les diffusions/exploitations en France.

Plus généralement, je pense que c'est une volonté de rendre les choses accessibles au jeune public, éviter ce qui n'est pas un univers familier. Avec des résultats parfois ridicules : je pense à Embrasse-moi Lucile où tous les noms de lieux japonais ont été traduits ; donc on nous explique que machin prend le train pour Nice (!) alors qu'à l'image on est évidemment dans une ville japonaise. De même, dans un épisode de Goldorak, Alcor survole le mont Fuji et dit un truc comme "oh, le Mont Fuji !" alors qu'en VF il dit un truc plus passe-partout comme "tiens, on aperçoit la base".

Les panneaux avec les écritures japonaises ont été enlevés parce que... aucun enfant français n'aurait su les lire ! ça peut nous agacer maintenant mais ça n'est pas dramatique. Je n'appelle pas ça une censure, personnellement. Dans l'idéal, il aurait surtout fallu remplacer ces écrans par des écrans traduits en français, mais ça aurait coûté trop cher.
Goinfrex a écrit :or, à moins que le CSA est posé des conditions strict à ce sujet, il y avait aucune raison de le faire ?).
Mais absolument aussi. :D
Goinfrex a écrit :Vous parlez ensuite de spécificité qui ne sont pas familières au public français (le cas échéant, les séquences pré-génériques), il me semble que c'est pas tout à fait vrai ... Nombre de séries américaine arrivés chez nous dans les années 80 voir peut-être même avant débutait avec une séquence pré-générique. D'autres dessins animés tel que L'île au trésor proposait également ce système qui a été conservé (j'ai chez moi des enregistrements de la série datant de AB Cartoons) ...
Comme je le dis, ça dépend des cas. Pour Cobra il y a eu remontage et coupe. Et crois bien qu'il y avait un remontage de L'Île au trésor dans sa version française initiale : certaines séquences prégénériques n'ont jamais été doublées, il me semble (je parle de mémoire, ça fait belle lurette que j'ai visionné la série en DVD).
Goinfrex a écrit :Après, on peut toujours jouer sur les mots pour chercher à différencier une censure d'une coupe ou que sais-je, il n'empêche que le résultat reste le même au final : nous sommes privés d'une ou plusieurs séquences de l'oeuvre.
Nous sommes tous d'accord. Ensuite, ce qui est intéressant, c'est de savoir à quel moment ces modifications ont été faites et (quand c'est possible) pourquoi.

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Joe Gillian
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Message par Joe Gillian » 12 sept. 2017 21:52

Cobra, c'est trèèès léger tout de même et c'en est même étonnant.
Certes il y a les trailers des épisodes suivants qui ont été sucrés, mais ça, je peux comprendre en effet, beaucoup de séries y ont eu droit et au final, on ne perd techniquement "rien" des épisodes en question.

Dans les épisodes eux-même, Cobra a eu une chanson sucrée (mais pas la scène, on a juste pas de musique) au début de l'épisode 21, et sinon 2 petites coupes minimes d'images (sauf erreur).
Vu le contenu de la série, ça reste tout de même minime en comparaison de certains autres massacres ^^

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Shagmir
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Message par Shagmir » 12 sept. 2017 22:46

Joe Gillian a écrit :Cobra, c'est trèèès léger tout de même et c'en est même étonnant.
Certes il y a les trailers des épisodes suivants qui ont été sucrés, mais ça, je peux comprendre en effet, beaucoup de séries y ont eu droit et au final, on ne perd techniquement "rien" des épisodes en question.

Dans les épisodes eux-même, Cobra a eu une chanson sucrée (mais pas la scène, on a juste pas de musique) au début de l'épisode 21, et sinon 2 petites coupes minimes d'images (sauf erreur).
Vu le contenu de la série, ça reste tout de même minime en comparaison de certains autres massacres ^^

Joe
Absolument ; c'est pour le sucrage des teasers que je citais Cobra. Ainsi que pour les titres d'épisodes qui surviennent généralement, si je me souviens bien, après une séquence d'ouverture (donc, pour les enlever, il faut remonter un peu) : pas d'écran titre dans la VF (dommage, j'adore le petit jingle qui les accompagne en VO).

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Kahlone
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Message par Kahlone » 12 sept. 2017 22:57

Tiens dans Cobra la chanson en jap qu'on entend dans l'épisode 8, lorsque le Turtle passe dans le canyon pour écraser les soldats, avait été enlevée lors de sa diffusion française (si je ne dis pas de bêtise, elle a été réintégrée en VF dans les DVD).
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Joe Gillian
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Message par Joe Gillian » 12 sept. 2017 23:11

Ah effectivement je ne me rappelais plus en effet de ce passage ^^
Je pourrais vérifier les tous 1ers dvd, car pas certain que ça avait déjà été rajouté... (?)

Joe

jojolapin
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Message par jojolapin » 12 sept. 2017 23:30

Goinfrex a écrit : Si nous prenons l'exemple d'un dessin animé relativement long tel que Sailor Moon, les 5-10 premiers épisodes sont d'un ton plutôt gentillet, c'est vraiment au fur et à mesure qu'on avance que l'histoire gagne en maturité et que certaines scènes peuvent prendre au dépourvu les diffuseurs, pour la simple et bonne raison qu'ils ne peuvent pas prédire les scénarios ...
Oui enfin, Sailor Moon animé ne pose pas non plus de gros problèmes violence / nudité. Le seul problème intervient avec Uranus et Neptune en couple (parce que bon, des lesbiennes dans un DA dans les années 90, c'est juste pas possible) et l'idée à la c** d'avoir fait de Artemis une chatte ce qui donne donc des chattes lesbiennes qui ont une enfant Diana. Bravo la vf ^^

Goinfrex a écrit :Reste ensuite la problématique des dessins animés de base accessible à tous de part leur scénario, Jeanne & Serge est un bon exemple mais qui se corsent à cause de scènes inappropriés mais qui ne sont pas forcément présent dans tous les épisodes et pas forcément nécessaire au scénario (la violence gratuite de l'entraîneur vis à vis de Jeanne par exemple).
C'est plus l'abus de pantsu shot et de poitrines furtives qui sont abusés dans J&S.
Pour l'entraineur, je ne suis pas d'accord, il a une vraie importante et sa violence aussi. Il faut juste replacer ça dans le contexte culturel japonais qui exige un sacrifice permanent pour réussir et il représente aussi une ancienne vision de l'éducation qui évolue justement au moment de la série. Sa violence explicite devient un moyen de dénoncer ces pratiques. On le comprend bien dans les épisodes où sa place d'enseignant est remise en cause par la direction de l'école qui se doit de le renvoyer alors qu'une partie des membres semble vouloir le conserver malgré tout.
Sans oublier le coté syndrome de Stockholm de Peggi/Nami qui le suit dans son nouveau club.
On retrouve un peu le même exemple avec l'entraineur de Landers dans Olive et Tom.
Et puis bon, J&S est un mauvais exemple dans un topic Club Do puisque c'est une série de La Cinq :lol:

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Goinfrex
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Message par Goinfrex » 13 sept. 2017 0:31

Shagmir a écrit :Les panneaux avec les écritures japonaises ont été enlevés parce que... aucun enfant français n'aurait su les lire ! ça peut nous agacer maintenant mais ça n'est pas dramatique. Je n'appelle pas ça une censure, personnellement. Dans l'idéal, il aurait surtout fallu remplacer ces écrans par des écrans traduits en français, mais ça aurait coûté trop cher.
D'un autre côté, à moins d'avoir pris des cours de japonais ou de vivre au Japon, un adulte ne comprendra pas forcément non plus les écritures japonaises, après oui, les sous titres aident à comprendre mais dans ce cas, il suffisait de sous titrer les panneaux, ce qu'un enfant en âge de lire est tout à fait apte à comprendre. D'ailleurs j'ai le souvenir que dans de très rares cas, cela a été fait.

De plus, les écritures japonaises ressemblant à des dessins voir des symboles, un enfant aurait pas forcément compris que cela sert à être lu ...
En tout cas moi personnellement à l'âge du primaire, il ne me serait pas venu à l'idée d'essayer de le lire.

Et je maintien qu'à mon sens c'est de la censure : celle de vouloir cacher la provenance du dessin animé ! Preuve en est que vous le dites vous même dans certains dessins animés on a tenté de remplacer les lieux japonais par des lieux français ...
Shagmir a écrit :Et crois bien qu'il y avait un remontage de L'Île au trésor dans sa version française initiale : certaines séquences prégénériques n'ont jamais été doublées
Pour suivre actuellement le dessin animé, je peux vous affirmer que la plupart des séquences pré-génériques ont bien été doublés.
La seule de mémoire qui ne la pas été est celle de l'épisode 01.
Jojolapin a écrit :Oui enfin, Sailor Moon animé ne pose pas non plus de gros problèmes violence / nudité. Le seul problème intervient avec Uranus et Neptune en couple (parce que bon, des lesbiennes dans un DA dans les années 90, c'est juste pas possible) et l'idée à la c** d'avoir fait de Artemis une chatte ce qui donne donc des chattes lesbiennes qui ont une enfant Diana. Bravo la vf ^^


Concernant la violence, s'il est vrai que nombre d'épisodes sont plutôt soft, il est également vrai que lorsque des scènes de violences surviennent, les choses ne sont pas faites à demi mesure !
Dois-je vous rappeler la scène dans laquelle Nephrite se retrouve mortellement blessé avec des piques lui transperçant le corps ? La scène ou Endymion jette une fleure noire sur Sailor Moon qui l'électrifie, ou encore la mort des guerrières dans l'épisode 45 ? Je ne parle même pas de la noirceur de la saison 2 avec le vieil homme, le combat contre Carolina ou encore la mort tragique d'Uranus & Neptune (saison 3), bien que temporaire.

Concernant les problèmes de la VF, ce n'est pas le sujet mais puisque vous en parlez, Frédérique est bien une femme en VF.

Bon, je vous l'accorde, avoir mis une voix de femme sur Artémis peut sembler pas très judicieux mais d'un autre côté, avez-vous déjà entendu un chat mâle miauler avec une voix similaire à celle d'un homme ? Moi pas en tout cas. Et il me semble pas que dans la VF il soit dit qu'Artémis soit une chatte ou alors, je vous prierai d'indiquer le ou les épisodes ou c'est dit car j'en ai pas le souvenir.
Jojolapin a écrit :Pour l'entraineur, je ne suis pas d'accord, il a une vraie importante et sa violence aussi. Il faut juste replacer ça dans le contexte culturel japonais qui exige un sacrifice permanent pour réussir et il représente aussi une ancienne vision de l'éducation qui évolue justement au moment de la série.
Dois-je comprendre que selon vous, la violence est un moyen de se surpasser ? :shock:
Parce-que bon, faire des sacrifices pour atteindre son objectif je veux bien. Me remettre dans le contexte culturel japonais, je veux bien. Mais si pour cela, il faut cautionner la violence dans les dessins animés, je dis non.

Un peu comme pour Laura ou la passion du théâtre ou Mme de St Fiacre n'hésite pas à maltraiter Laura pour obtenir le meilleur de sa comédienne, ça fait peut-être partie des coutumes japonaises mais en ce qui me concerne, je ne pense pas que la violence soit obligatoire pour progresser.
Jojolapin a écrit :Et puis bon, J&S est un mauvais exemple dans un topic Club Do puisque c'est une série de La Cinq :lol:
Sauf qu'en ce qui me concerne, je n'ai jamais prétendu débattre uniquement sur les dessins animés du Club Do' mais bien sur l'ensemble des dessins animés ayant été diffusé en France.

Je n'ai fait que profiter du fait que le débat avait débuté dans ce sujet.
Modifié en dernier par Goinfrex le 13 sept. 2017 8:59, modifié 1 fois.

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Cicindèle
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Message par Cicindèle » 13 sept. 2017 7:30

Goinfrex a écrit :
Shagmir a écrit :Les panneaux avec les écritures japonaises ont été enlevés parce que... aucun enfant français n'aurait su les lire ! ça peut nous agacer maintenant mais ça n'est pas dramatique. Je n'appelle pas ça une censure, personnellement. Dans l'idéal, il aurait surtout fallu remplacer ces écrans par des écrans traduits en français, mais ça aurait coûté trop cher.
D'un autre côté, à moins d'avoir pris des cours de japonais ou de vivre au Japon, un adulte ne comprendra pas forcément non plus les écritures japonaises, après oui, les sous titres aident à comprendre mais dans ce cas, il suffisait de sous titrer les panneaux, ce qu'un enfant en âge de lire est tout à fait apte à comprendre. D'ailleurs j'ai le souvenir que dans de très rares cas, cela a été fait.

De plus, les écritures japonaises ressemblant à des dessins voir des symboles, un enfant aurait pas forcément compris que cela sert à être lu ...
En tout cas moi personnellement à l'âge du primaire, il ne me serait pas venu à l'idée d'essayer de le lire.
Anecdote rigolote : Je me souviens d'une longue discussion en famille sur la difficulté d'apprendre une langue asiatique, après avoir remarqué que les enseignes dans Cat's Eye étaient écritent principalement en Kanji. :)
( Pour la localisation de l'histoire, ça ne nous choquais pas plus que ça que ça se passe au japon ou ailleurs, à cette époque. )
Et je maintien qu'à mon sens c'est de la censure : celle de vouloir cacher la provenance du dessin animé ! Preuve en est que vous le dites vous même dans certains dessins animés on a tenté de remplacer les lieux japonais par des lieux français ...
( La "bourde" géographique qui à un certain impact vers la fin de "Lucile...", en vf ? ^^" )

Bon, dans l'ensemble, c'est très probable que ce type de localisation ait pour argument la "dissimulation" ...même si c'est aussi cousu de fil blanc que celles opérées dans les jeux Phoenix Wright. :s


Pour revenir aux panneaux et intertitres retirés ...Et bien c'est aussi arrivé sur les titres d'une certaines édition d'Ulysse 31. (Oui, tous bien écrit en français, sans fautes, pourtant. :D ) - Et les titres ont été replacés en première seconde d'épisodes. Vilainement incrustés. :(
( Et là, ça rejoindrais davantage l'argument de grattage de quelques secondes, que la propre "censure" culturelle. :s )

Bon, heureusement cette "fantaisie" à été réparé entretemps.

Jojolapin a écrit :Oui enfin, Sailor Moon animé ne pose pas non plus de gros problèmes violence / nudité. Le seul problème intervient avec Uranus et Neptune en couple (parce que bon, des lesbiennes dans un DA dans les années 90, c'est juste pas possible) et l'idée à la c** d'avoir fait de Artemis une chatte ce qui donne donc des chattes lesbiennes qui ont une enfant Diana. Bravo la vf ^^


Il n'y auraient pas au moins l'adoption qui aurait pu être invoqué, dans ce cas de figure ? ;)
Bon, je vous l'accorde, avoir mis une voix de femme sur Artémis peut sembler pas très judicieux mais d'un autre côté, avez-vous déjà entendu un chat mâle miauler avec une voix similaire à celle d'un homme ? Moi pas en tout cas. Et il me semble pas que dans la VF il soit dit qu'Artémis soit une chatte ou alors, je vous prierai d'indiquer le ou les épisodes ou c'est dit car j'en ai pas le souvenir.
Seulement à la saison des chaleurs, les "MaaaOOOuuu !" ? (Mais "Minette" à tout autant la "grosse voix", à cette période... :roll: )

Plus sérieusement, dans les VO il y a souvent un archétype de "voix de chat" avec des intonations généralement aigües, pour rester dans le registre "petit félin", je suppose ? (Et parfois des fins de phrases en ~Nyan. )

Autrement, peut-être que le studio de doublage est simplement parti d'un script anglophone ? Il est courant de parler familièrement des chats au féminin dans la langue de Shakespeare.

Jojolapin a écrit :Pour l'entraineur, je ne suis pas d'accord, il a une vraie importante et sa violence aussi. Il faut juste replacer ça dans le contexte culturel japonais qui exige un sacrifice permanent pour réussir et il représente aussi une ancienne vision de l'éducation qui évolue justement au moment de la série.
Dois-je comprendre que selon vous, la violence est un moyen de se surpasser ? :shock:
Parce-que bon, faire des sacrifices pour atteindre son objectif je veux bien. Me remettre dans le contexte culturel japonais, je veux bien. Mais si pour cela, il faut cautionner la violence dans les dessins animés, je dis non.

Un peu comme pour Laura ou la passion du théâtre ou Mme de St Fiacre n'hésite pas à maltraiter Laura pour obtenir le meilleur de sa comédienne, ça fait peut-être partie des coutumes japonaises mais en ce qui me concerne, je ne pense pas que la violence soit obligatoire pour progresser.
Je me demandais si ce n'était pas aussi pour provoquer un sentiment d'injustice ? Ou présenter un monde plus "gris" ? :s
( Mais bon, il me semble que l'entraineur dans J&S tenait carrément du sadique fini comparé à Mme de Saint Fiacre qui, elle au moins, expliquait la raison de ses actes de barbaries. Peut-être que le doublage y est aussi pour quelque chose ? )
Shagmir a écrit :Et puis bon, J&S est un mauvais exemple dans un topic Club Do puisque c'est une série de La Cinq :lol:
Sauf qu'en ce qui me concerne, je n'ai jamais prétendu débattre uniquement sur les dessins animés du Club Do' mais bien sur l'ensemble des dessins animés ayant été diffusé en France.

Je n'ai fait que profiter du fait que le débat avait débuté dans ce sujet.
Pas de soucis, je ne me limite pas non plus. ;)

( Il y aurait aussi à redire sur les cas de censures anti-anxiogènes - mais là, c'est loin de se limiter au Animés "pur jus". Le générique d'Il était une fois... L'Homme et certains épisodes de Pingu faisant au moins parti du lot. )

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veggie 11
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Message par veggie 11 » 13 sept. 2017 9:24

Dans le cas des violences des entraîneurs vis-à-vis des élèves, c'est une constante dans les anime de sports, surtout à l'époque. Les premiers qui me viennent en tête sont Kyojin no Hoshi (inédit) et Les Attaquantes, successivement diffusés à un an d'écart en 1968 et 1969 au Japon. Le premier présente un père quelque peu porté sur l'alcool qui gifle pour n'importe quelle broutille ses deux enfants et notamment son fils unique parce qu'il exige de ce dernier qu'il apprenne le base-ball (vieux rêve suite à un accident de jeunesse en pratiquant justement ce sport) et dans l'autre série l'héroïne Kozue (Alice en VF) se retrouve face à deux entraîneurs particulièrement brutaux et exigeants, le second allant même crescendo dans le sadisme. Dans les Attaquantes c'est bien simple, le principal entraînement consiste à renvoyer la balle de volley et si l'élève en loupe une et qu'elle perd une seconde dans le rythme, les balles suivantes volent contre elle ! Je ne sais pas ce qu'il en est pour cette série niveau censure, je n'ai vu que la VG et un peu de VOST. N'empêche, certains moments sont assez gratinés niveau sadisme.
Vous avez connu d'anciens doublages de DA japonais désormais indisponibles en DVD et vous souhaitez témoigner ? Vous pouvez me contacter par MP ou à cette adresse : http://doublagesperdus.canalblog.com/

Johnny B.
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Message par Johnny B. » 13 sept. 2017 10:39

Dans Sailor Moon, les sexes d'Artemis et Haruka (Frédérique) étaient respectés, mais avec des voix contraires à leurs sexes. Il y avait eu aussi ça pour St Seiya, avec Aphrodite qui avait une voix féminine, mais je trouvais que ça passait mieux.

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Joe Gillian
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Message par Joe Gillian » 13 sept. 2017 12:00

Pour la "violence" des entraîneurs dans les séries de sport (on peu citer Jeu Set et Match, ou Touch aussi), c'est (c'était) en effet assez courant au Japon : en baver pour se surpasser. C'est limite une caricature d'un ancien temps en effet, mais ça semblait très présent encore là-bas, cette représentation.

Après, "on" peut trouver ça abusif ou inutile (ça dépend des titres et de la perception de chacun), je rappellerais juste un point, en plus du contexte culturel évoqué par Jojolapin plus haut : les japonais ont fait leur animés... pour eux. Pas pour nous. Le marché extérieur (surtout à l'époque), ils n'en avaient rien à faire, et donc les considérations que l'on pouvait avoir sur ce genre de sujet... ben osef aussi pour eux.

Après quand ça arrive chez nous, en ayant au mieux vu 2 ou 3 épisodes seulement avant diffusion, évidemment que par la suite ça pouvait coincer en "découvrant" certaines choses (violence, nudité, ...). D'où éventuelles édulcorations ou censures, en plus de franciser certaines choses.

Après il ne s'agit pas de cautionner telle ou telle violence, mais ça fait partie du titre en question et de l'histoire qui a été prévue. Comme on ne cautionne pas les meurtres en général (je suppose ^^) mais cela ne nous empêche pas d'apprécier un Golgo 13 ou autre titres avec nombreuses morts + ou - violentes, en étant conscient de ce que l'on regarde et des moralités de chacun...

Joe

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Goinfrex
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Message par Goinfrex » 13 sept. 2017 16:49

Joe Gillian a écrit :Après, "on" peut trouver ça abusif ou inutile (ça dépend des titres et de la perception de chacun), je rappellerais juste un point, en plus du contexte culturel évoqué par Jojolapin plus haut : les japonais ont fait leur animés... pour eux. Pas pour nous. Le marché extérieur (surtout à l'époque), ils n'en avaient rien à faire, et donc les considérations que l'on pouvait avoir sur ce genre de sujet... ben osef aussi pour eux.
Si on pars du principe qu'à l'époque les oeuvres étaient faites pour les japonais et pas pour le reste du monde bah écoutez, il ne fallait pas autoriser l'importation dans d'autres pays.

De plus, même en fermant les yeux sur l'avis des pays étrangers, je suppose que tout les japonais était pas forcément d'accord avec ce qui était diffusé, si ?

Par exemple si je me réfère au Wikipédia Japon, il est clairement expliqué qu'au début, les animés intéressait principalement les jeunes (enfants/ados) et que les adultes n'y prêtait pas guère d'intérêt ...
Ce qui prouve à mon sens que même si le programme est réservé au sol japonais, le dit japonais ne sera pas forcément intéressé/d'accord avec ce qui est diffusé.
Après oui aujourd'hui les choses ont évolués et sont beaucoup mieux ancrés dans leur quotidien.

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