Xanatos a écrit : ↑12 mai 2020 12:23
C'est très intéressant ce que tu dis, car un de mes amis de la même génération que la mienne a le même ressenti que toi au sujet de Spider-Man.
Il adore la période en comics du tisseur des années 60 aux années 90 et il est assez perplexe sur l'évolution du personnage sur ces vingt dernières années. Il est amateur du Spider-Man urbain demeurant à New York qui combattait les bandits et autres super vilains, de la "petite araignée du quartier" qui est aussi le friendly neighborhood Spider-Man. Il n'aimait pas trop voir Spidey dans des épopées cosmiques (les histoires contre Thanos) et le sujet des mondes parallèles ne lui parlaient pas sur le film animé. De plus, son long métrage favori du tisseur est
Spider-Man 2 et il n'a pas apprécié de voir Spider-Man être devenu presque le "sidekick" de Tony Stark/Iron Man dans les films du Marvel Cinematic Universe, sans oublier son attirail technologique over too much pour lui...
Ah bah je m'entendrais bien avec ton pote alors parce que tu mets le doigt en plein sur ce qui m'a peu à peu éloigné du tisseur moderne ! Non pas que je n'aime pas les épopées cosmiques, j'en ai lu en pagaille à l'époque, mais en effet, Spider-Man est un personnage urbain pour moi dont la place n'est pas trop ailleurs. Cela dit, j'ai le même avis pour Batman. Ça me fait toujours tiquer quand il s'embarque dans les aventures de Superman contre Darkseid.
Le coup des univers parallèles, ça me saoule tout autant chez DC. Je ne sais pas comment ça évolue chez Marvel, mais de ce que je crois comprendre, la volonté est d'unir un peu toutes les évolutions des personnages (aux continuités et origines toujours un peu plus chamboulées... En tant de décennies, ça peut se comprendre). Le problème c'est qu'au lieu de tout simplifier, ça complique beaucoup et ça dénote une faiblesse éditoriale à mon goût chez les scénaristes.
HS : Je suis impatient de voir comment ils vont se dépatouiller avec la saga des trois Jokers, dont on attend la révélation depuis quelques années maintenant; J'espère qu'ils ne vont justement pas nous faire une pirouette à la la multivers pour expliquer qu'il y a trois personnages différents du même criminel au travers des âges, mais d'un autre côté, je ne vois pas trop ce qu'ils pourront inventer sans éviter de massacrer ce personnage culte. Là, ils touchent à du très chaud.
Alors au sujet du Spider-Cochon, c'est marrant que tu en parles car c'est le seul des Spider-Men/Women alternatifs du film... qui soit un personnage rétro étant donné qu'il fut crée au milieu des années 80 ! ^^
J'en déduis cependant que cette parodie cartoon délirante du personnage n'a jamais été traduite par Lug puis Semic dans certaines de leurs revues comme "Strange".
Alors je ne m'en souviens pas. J'imaginais que c'était une création récente mais c'est fort probable qu'il ait existé. Tu sais, je ne dis pas Amen à tout ce qui a été écrit dans ces années de "jeunesse" ou l'âge d'or. Il y en a eu des bêtises ou des créations de mauvais goût, comme certains supervilains par exemple... Batman a eu aussi son Bat-Mite dans les années 50.
Je ne nie pas l'hommage ou le clin d'oeil (façon Herbie dans les séries des 4 Fantastiques, qui a parfois été évoqué en souvenir du petit robot du cartoon des années 70), mais dans un film récent qui s'annonce un peu sérieux sur le papier, ça m'a choqué. C'est surtout que j'ai en mémoire le gag de Homer Simpson qui chante le générique de Spidey (Spider-cochon, Spider-cochon est pendu au plafond...) Et les Simpson, c'est pas trop le même univers que Spidey ^^
Alors au sujet de Miles Morales, il faut savoir que, bien avant lui, Peter Parker était bien Spider-Man dans l'univers Ultimate. Ce dernier avait été crée par Marvel afin que celui ci soit bien plus accessible pour les lecteurs néophytes ne voulant pas s'embarrasser de 40 ans de continuité avec l'univers classique.
Et dans celui ci, on découvrait à quoi aurait ressemblé la vie de Peter si il avait été adolescent dans les années 2000, et il y est un informaticien talentueux.
Après qu'il ait été tué par le Bouffon Vert, c'est en effet Miles Morales qui l'a "supplanté" et qui lui a succédé en tant que Spider-Man.
Néanmoins dans l'univers Marvel classique, c'est bien "notre" Peter qui est toujours Spider-Man.
Après je trouve que Miles est un personnage intéressant, il a des traits de caractère et des problématiques qui lui sont propres et ne font pas de lui une copie carbone de Peter.
Oui ça je savais que Morales avait remplacé Peter chez Ultimate, mais j'étais persuadé qu'il avait intégré l'univers normal. Je m'emmêle les pinceaux. Ultimate, c'est pas mal d'ailleurs comme relecture, mais je pense que c'est une paresse scénaristique. On peut faire évoluer un personnage en respectant son ADN et l'emmener auprès des jeunes. D'ailleurs, les comics Spider-Man, comme les autres, ont toujours touché de nombreuses générations (dont la mienne !) alors que le monde avait déjà bien évolué. La peur du nucléaire etc, c'était déjà du passé dans les années 80 à ce stade.
Marvel avait tenté ce reboot après la saga Onslaught, que tu as du connaitre. Ils ont fini par en faire une histoire parallèle pour mieux ressusciter les héros d'origine. Pareil pour Peter pendant la saga du clone. On a longtemps cru que Ben Reilly était le clone de Peter. Marvel avait tout retravaillé pour faire de Reilly le looser qu'était Peter à ses débuts (il avait du mal avec les filles, pas de taff, pas de fric...) J'avais bien aimé d'ailleurs parce que même si c'était choquant d'imaginer que Peter Parker n'était pas celui qu'on croyait depuis plus de 20 ans, l'essence du personnage était retrouvée (car il est vrai que Peter Parker stable dans tout, ça n'a jamais fonctionné auprès du public). Juste, je détestais l'ambiance high tech autour du personnage, avec des supervilains relookés (le super bouffon high tech, la miss Octopus...)
Mais Ben Reilly était une tentative fidèle au personnage. Tout le monde a detesté, mais je fais partie de ceux qui défendent la saga du clone car sa conclusion, même si pleine d'incohérences façon Star Wars, m'a scotché avec le retour d'Osborn. Après, ils en ont fait des caisses !
D'une manière générale, je pense qu'on peut faire évoluer un personnage vieux de plusieurs décennies si on le comprend et le respecte. Mais il faut aussi assumer ses choix. Maintenant, quand un superhéros meurt, on sait très bien qu'il va revenir (Captain America, Peter Parker...)
Il n'y a que le Captain Marvel des origines auquel ils n'ont jamais osé touché et c'était très bien. Difficile de s'attacher ou de s'identifier à un héros pour lequel on n'a plus peur. Syndrome DBZ : Oh, on s'en fiche s'il meurt, il y a les boules de cristal ! ^^
Spdey a commencé à baisser dans mon coeur avec la saga Morlun, très violente et dure. Et puis après, avec les retours toujours plus loin dans le délire, du bouffon vert et surtout, le pacte de Mephisto qui a fait revenir des personnages morts... Harry ?? Sérieux ??? Et pourquoi pas Gwen alors ?
J'en reviens à Morales, je crois que je lui reproche juste d'être Spider-Man aux yeux de beaucoup de lecteurs. Il n'est pas seulement un remplaçant. Mais bon ce n'est pas sa faute lol. Je veux bien que le politiquement correct et la valorisation des "minorités" (quel mot détestable) soit une des raisons de tout ça mais bon... Joe Robertson était une parfaite représentation black auprès de Spider-Man. Pareil pour James Rhodes qui a ramplacé Stark sous l'armure d'Iron Man pour un temps seulement. Ça aussi ça faisait débat à l'époque ^^
Pour le ton trop noir et trop violent des comics "Spider-Man" récents, je suis assez d'accord avec toi, ça ne correspond pas à l'idéologie du perso et je n'ai guère apprécié Superior Spider-Man.
Dans l'idée, pourquoi pas. Mais on savait que ce serait temporaire. On n'est plus surpris. Et puis alors, ce traitement du pauvre Dr Octopus, lui qui était l'ennemi phare du tisseur !! Mon dieu, vite ! Relisons les Spidey années Strange lol.
Quant à Norman Osborn, ce qui m'est surtout resté en travers de la gorge,
c'est le fait que Gwen Stacy ait trompé Peter et couché avec lui, et elle a eu des enfants de ce dernier. Pour avoir lu les comics des années 60 et 70, jamais Gwen n'aurait fait une chose pareille à Peter
. C'est dommage car à côté de cela, il avait souvent un rôle intéressant comme son statut de leader des Thunderbolts dans les années 2000 où il dirigeait des repris de justice pour régler le "sale travail".
Mais je préfère aussi le Norman des années 60 et 70. Pour avoir lu ces comics classiques, je me rends bien compte à quel point Sam Raimi avait respecté la schizophrénie du personnage dans son premier film: un psychopathe éprouvant du plaisir à faire du mal à autrui, mais qui aime son fils Harry malgré tout. J'avais été marqué par cet épisode des comics où le Bouffon Vert (après s'être souvenu que Peter et Spidey ne font qu'un) a tout fait pour tuer son ennemi juré, mais, après que notre héros lui ait montré Harry son fils affaibli et alité à cause de l'abus de drogue, le Bouffon Vert fut désespéré et éploré de le voir ainsi et la mentalité de Norman revint à la "normale".
Le bouffon vert a toujours été mon méchant préféré. Quand j'étais petit, le mystère de son identité était tellement bien mis en scène et le perso tellement emblématique. Alors, après, le problème, et c'est une évidence chez Marvel, il faut le reconnaitre, c'est cette petite jalousie envers DC qui les pousse à vouloir parfois "faire comme eux". Parce qu'à la base et au vu de son évolution, le Green Goblin, c'est quand même le Joker. Et ce qu'est devenu Norman Osborn, c'est pour en faire le Lex Luthor de Marvel. Le méchant omniprésent de tous les complots qu'on adore détester.
Comme toi, les enfants de Gwen, je trouve que c'est une hérésie. Mais je n'en étais plus à ça près...
Un bel exemple parmi d'autres, de l'incompréhension de ce qu'étaient tous ces personnages dans les années 70, par tous ces scénaristes. Après, on ne peut pas leur reprocher de vouloir tenter des trucs et des coups de théâtre. C'est dur de se renouveler après tout ce temps. Mais là, les limites étaient franchies.
D'ailleurs, on n'a jamais su ce qu'est devenu la petite May à la naissance dans l'univers classique ! Encore une question qu'ils ont balayée d'un revers en y répondant de façon assez lache dans l'univers parallèle... Peter papa ? Impensable !
Après pour le ton noir et violent, ça dépend des personnages: sur un vigilante comme le Punisher, une telle évolution est cohérente et lui va comme un gant ! ^^
Mais dans les années 2010, il y a quand même quelques séries Marvel qui valaient le coup. Le Daredevil de Mark Waid est merveilleux, il arrive à combiner l'esprit de l'âge d'or des années 60 avec l'époque actuelle plus sombre, sans que cela ne sonne faux, et la série n'est ni trop naïve, ni trop sombre.
Ah mais on est d'accord ! Je ne dis pas qu'il ne faut pas de violence. Le comic book n'est qu'un reflet fantasmé du monde où on vit, avec ses peurs et ses joies. Le monde est violent, les comics l'illustrent. Pour Spider-Man c'est un peu trop. Il faut un peu de respiration. Je ne dit pas que tout doit être aseptisé, mais il y a clairement exagération.
Le Punisher ou Daredevil ont eu une bonne évolution en effet. Loin de l'aspect un peu lisse que leur personnage avait dans les années 70. Après, Daredevil est le premier a avoir glissé vers le noir. Je me souviens de l'époque Lug ou il était complètement censuré lorsque le Caïd a brisé sa vie. Et c'était une des histoires que les gamins lisaient pourtant le plus !
Pour la réception du film en France, oui c'est possible ce que tu dis. Il me semble avoir lu que certains fans Français de la saga de Sam Raimi n'aient pas du tout apprécié que des critiques clament que
Spider-Man New Generation soit le meilleur film Spider-Man, ils avaient la sensation que l'on "crachait" sur ces long métrages cultes qu'ils aiment tant. Après, j'ai tout de même tenu à souligner dans ma fiche que les Spider-Man de Sam Raimi sont encore à ce jour les films les plus appréciés du monte en l'air, tant auprès des critiques que du public ainsi que de plusieurs fans du tisseur.
Peut-être aussi tout bêtement parce que c'est un dessin animé. Et que ça met toujours, encore aujourd'hui, une barrière par rapport au live. Le dessin animé, c'est pour les enfants, c'est bien connu ! Pourtant, on ne peut pas dire que les films Marvel soient forcément très adultes. Autre débat !
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